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le 11 novembre

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delphine barre
poupon
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Message  poupon Dim 10 Nov - 18:09

Bonsoir,
c'est demain le 11 novembre, fête de l'armistice.
Je souhaiterais savoir si certain(e)s préparent leur mémoire sur le premier conflit, et si oui, quels sont les historiens qui font, selon eux, autorité en la matière.
Le prix Goncourt 2013 a été attribué à un écrivain qui a rédigé un ouvrage sur la Grande Guerre.
Bonne soirée

poupon

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Message  delphine barre Lun 11 Nov - 10:51

Bonjour,

Mes recherches portent sur la 2ème Guerre Mondiale, mais il se trouve que le père de ma directrice de mémoire, M. Jean Jacques BECKER est un des meilleurs spécialistes de la 1ère Guerre Mondiale.
Ma directrice, Mme Annette BECKER, est aussi une historienne reconnue de la période, ayant publié de nombreux ouvrages dont un grand classique avec Stéphane ARDOUIN ROUSSEAU et un plus récent qui s'intitule "les cicatrices rouges" !

Bon 11 novembre Cool 

delphine barre

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Message  poupon Lun 11 Nov - 14:38

En ce jour de fête d'armistice, j'ai une pensée pour ceux qui sont tombés, qui ont été blessés, qui ont été mutilés... Ceux qui ont souffert dans la boue des tranchées. J'ai toujours été très intéressé par cette période où a rejailli l'élan patriotique de toute une génération... qui s'est à nouveau sacrifiée 25 ans plus tard.

poupon

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Message  Gerald Vayssié Mar 12 Nov - 12:12

Cet élan patriotique était aussi la haine du boche. J'ai du mal à comprendre ces commémorations, cette mémoire sélective. 1914-1918 devrait rester un territoire d'historiens, plutôt qu'un socle bancal de l'identité nationale.

Gerald Vayssié
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Message  poupon Mar 12 Nov - 18:24

Bonsoir Gérald,
la haine du boche certes. Cependant, le 11 novembre marque la fin de quatre ans de boucheries, de tueries épouvantables. Je pense que cette commémoration permet à chacun d'imaginer la souffrance épouvantable de ses arrière grands-pères et grands pères, et de perpétuer le devoir de mémoire, indispensable aujourd'hui et pour l'avenir. Le "plus jamais ça " doit être dans la bouche des jeunes générations.

poupon

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Message  AudreyK Mar 12 Nov - 18:40

Il faut se souvenir c'est un fait néanmoins il ne faut pas non plus essayer de faire porter le poids de la faute des anciens sur les jeunes générations. Les commémorations se transforment trop souvent en meaculpa  géant et en auto flagellation. Et les mémoires sont encore trop souvent sélectives occultant certains points résultat cela réanime certaine tensions etc.

Le soucis lorsque les anciens racontent certains sont honnêtes mais il y a aussi pas mal de récits dont les fait sont déformées par les opinions ou la fierté d'avoir combattu (ils sont sincères à leur façon) ce qui peut faire l'effet inverse et exciter les élans héroïques que ressentent certains ados à un âge où on se croit immortel.

J'ai visité Oradour sur Glane, ce jour là il y avait des familles avec leurs enfants pensant bien faire et les éduquer. Sauf que sans le prof d'histoire pour calmer les ardeurs, j'ai vu des gamins dont l’œil brillait par la curiosité macabre qu'on ressent aussi à cet âge. Avec même quelques remarques désobligeantes.

Pour ma part je n'y participe pas car je reste sur la réserve face aux commémorations et aux élans populaires.

AudreyK

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Message  alexandra leghmizi Mar 12 Nov - 19:34

Populaires voire populistes...
Je reste également sur la réserve, ces cérémonies sont trop souvent instrumentalisées et il est clair qu'alors histoire et mémoire ne peuvent être plus éloignées. Nora le premier nous met en garde contre cette mémoire, ciment d'identité nationale qui ne vise pas la "vérité".

alexandra leghmizi

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Message  poupon Mar 12 Nov - 21:17

Je vous recommande un livre de jacques Meyer: les soldats de la grande guerre. Passionnant, Jacques Meyer fut lui même ancien combattant.

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Message  Ben Jung Mer 13 Nov - 10:20

Ces commémorations, ça n'est ni plus ni moins que de la récupération politique. Comme le dit Gérald, les Poilus ont consenti à aller au casse-pipe par haine du boche, haine qui a fait les choux gras de la propagande où on comparait les Allemands à des cochons, et on expliquait pourquoi ils méritaient d'être tués, etc. Ca n'avait rien d'un conflit imposé par une élite de généraux irresponsables, carriéristes et bellicistes, au pauvre peuple français pacifique, contraint de se défendre face à l'agresseur allemand venu envahir la France la bave aux lèvres et le couteau entre les dents.
Il suffit de lire les lettres du front pour s'en convaincre. On souffre, c'est dur, mais c'est pour la France, qui le vaut bien.
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Message  poupon Mer 13 Nov - 18:27

Pou beaucoup c'est de la récupération politique, certes. Cependant, c'est toujours une bonne chose que de se remémorer les souffrances atroces des poilus. La haine du boche? Normal, après la guerre de 1870. Tous étaient anti-germaniques? Certains s'en moquaient complètement, et ne souhaitaient qu'une chose, revoir leur clocher natal le plus rapidement possible, et embrasser à nouveau leur femme et leurs enfants.Chacun en pense ce qu'il veut. Moi, quand je regarde les commémorations du 11 novembre, je revois le visage de mes arrière grands-pères, que je n'ai pas connus, mais qui figurent sur des photos jaunies. Si on pouvait tous avoir ça en tête et pour éviter qu'il n'y ait de nouveau la guerre.

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Message  Ben Jung Jeu 14 Nov - 9:36

Ca, c'est une chose. Que les soldats aient souffert dans les tranchées n'est pas contestable, et n'est pas non plus le monopole des Français. Il suffit de lire les bouquins d'Ernst Jünger, par exemple.

Mais si tu parles d'histoire, tu sais bien que les faits sont têtus et qu'ils doivent être analysés rigoureusement, méthodiquement, objectivement. Sinon on tombe dans le roman national d'une part, et la récupération (donc l'instrumentalisation) d'autre part. Je ne vois pas pourquoi la haine serait une chose normale (dans l'absolu), surtout pour des gens qui sont allé se battre en 1914 et n'étaient pour la plupart pas encore nés en 1870. Encore une fois il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes, et que tu fasses mentions de soldats réfractaires ou pressés de rentrer chez eux ne peut absolument pas préjuger des mentalités de l'époque et des motivations idéologiques des troupes. Bien entendu qu'il y avait des antimilitaristes, des déserteurs, des pacifistes. Mais ils constituaient une faible minorité. Par exemple les mutineries de 1917 n'étaient pas destinées à protester contre la guerre mais contre le fait d'être envoyé au casse-pipe sans retenue dans des offensives mal préparées et meurtrières. Ok pour se battre, mais adoptons une autre stratégie. Encore une fois, la guerre est vécue comme une nécessité face aux méchants Allemands. Et ce n'est pas une spécificité française mais bien une mentalité largement partagée en Europe où le nationalisme était la règle.
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Message  poupon Jeu 14 Nov - 18:31

Ils n'étaient pas nés en 1870, non, c'est certain. Mais l'école de Jules ferry leur avait appris à haîr le boche. Et la même chose se produisait de l'autre côté du Rhin. On éduquait les gens dans la haine réciproque de l'autre. En Angleterre, on leur apprenait que bismarck et les allemands étaient des cochons!! Lis le livre de Roland Marx à ce sujet, il y fait allusion. Le nationalisme, la haine étaient poussés au paroxysme partout. La haine était aussi protectrice, en quelque sorte. Je m'explique: dans les livres d'école en 1914, on expliquait aux enfants que mourir pour sa patrie était une très bonne chose. Entre 1918 et 1939, les institutrices n'hésitaient pas à dire aux enfants qu'il valait mieux vivre allemand que mourir français!!! D'où un relâchement des consciences et une délitération des élites qui ont conduit à la défaite de 1940. La haine est quelque chose de condamnable, de blâmable, mais aussi elle peut avoir quelques aspects positifs, notamment un renforcement des consciences.
Je ne pense pas néanmoins qu'en 1914 les soldats sont tous partis la fleur au fusil, bien au contraire. Mais ils avaient dans l'idée qu'il fallait tuer le teuton le plus vite possible... Du moins pour la plupart d'entre eux.

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Message  poupon Jeu 14 Nov - 19:49

Pour répondre à ta question, ben: il s'agit d'un débat philosophique et non historique. La haine est-elle une bonne chose? En temps de guerre, elle est le leitmotiv de la volonté des soldats. En temps de paix, c'est autre chose.
Le problème dont nous avons débattu depuis avant-hier aurait dû rester strictement historique et non pas philosophique. La journée du 11 novembre doit rester dans la mémoire nationale. Personne ne doit oublier cette terrible épreuve que fut la grande guerre. Après, débattre si la haine qui animait les soldats était une bonne chose c'est un autre problème. Il n'y a aucune guerre avec de bons sentiments et d'autres avec des mauvais.
Quand un poilu était devant un allemand, il devait l'abattre, le tuer, et il en était de même pour l'allemand. Entre tuer ou se faire tuer,il n'y avait guère d'alternative. D'ailleurs, les survivants de cette terrible épreuve n'avaient qu'un seul souhait: ne plus y penser, ne plus en parler. Oublier! D'ailleurs, j'en ai souvent parlé à mes parents, et à des gens de leur génération mais ils ne voulaient surtout pas en parler!

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